Kritik, die Zweite
Geschrieben in T&M, Technische Details am Mittwoch, 03.11.2010So, jetzt habe ich einige Kommentare abgewartet, dann selbst kommentiert, und wieder einige Kommentare abgewartet. Es ist immer interessant, was sich bei solchen Viskositätsexperimenten ergibt. Wobei das Ergebnis – ich betone das, ehe jemand eine statistische Gegenbeweisrechnung aufstellt – nicht wissenschaftlich ausgewertet wurde, sondern meiner subjektiven Beobachtung entspricht.
Also. Zunächst war da die Kritik eines Lesers. Auf die wurde im Schnitt tendenziell eher abweisend reagiert. Einige gaben ihm Recht, einige meinten, er übertreibe. Dann habe ich meinen Kommentar gepostet, in welchem ich bestätige, dass der Kritiker bezüglich mathematischer Perspektive Recht habe, dass ich diese aber gar nicht anstrebe. Woraufhin die Kommentare ein bisschen umschwenkten. Einige meinten nun auch verschiedenste Perspektivefehler zu entdecken – und es wurde wirklich mehrmals auf “Fehler” hingewiesen – andere verteidigten den Erstkritiker gegen dessen Gegner. Dass ich selbst betont hatte, dass diese “Fehler” in der Perspektive gar keine seien, wurde anfangs noch registriert, dann aber im allgemeinen Aufschwung der fortgeführten Fehlersuche eher vergessen. Es wurde dabei aber betont, dass all die Fehler nicht weiter störten.
Der Grund, warum ich all das poste (ich könnte ja auch meinen Mund halten) ist der, dass ich Klarheit schaffen will, und zwar für alle. Einige sind jetzt mit Kritikpunkten nach außen getreten, die sie zuvor nie geäußert hatten. Andere haben auf einmal bislang unbeachtete Details entdeckt. Vielleicht werden jetzt auch einige sauer sein, weil ich ihre gut gemeinten Ratschläge nicht umsetze und “Fehler ausbessere”, aber darum geht es nicht. Es geht ums Aufrütteln, ums Umkrempeln und um Bewusstwerdung.
Fakt ist (und darauf habe ich auch schon in meinen FAQ hingewiesen, bitte nachzulesen), dass mein Comic weder ein Fotoroman ist noch einer sein soll. Die Fluchtpunkte in CAD nachzuberechnen ist also reichlich sinnlos bzw. könnte man genauso argumentieren, dass Menschen keine so großen runden Augen haben wie die von mir dargestellten. Wo fängt also der Fehler an und wo hört der künstlerische Stil auf?
Worin ich dem Erstkritiker allerdings Recht gebe ist, dass mein Raum-Zeichenstil noch nicht eindeutig genug ausgearbeitet ist, sonst würden solch gut gemeinte Ratschläge, wie ich meine Perspektive “verbessern” könnte, gar nicht erst aufkommen. Denn bislang hat mir noch nie jemand geschrieben, dass die Gesichter meiner Figuren nicht ganz richtig seien und ich doch mal ein Anatomiebuch zur Hand nehmen solle, dort könne ich sehen, wie Augen wirklich aussähen. Weil scheinbar bei meinen Figuren klar ist, dass ich sie absichtlich so zeichne, wie ich sie eben zeichne und es nicht an meiner mangelnden Kenntnis eines menschlichen Körpers liegt.
Insofern muss ich dem Kritiker wirklich danken. Er hat auf den Punkt gebracht, wo mein Problem ist. Es ist aber eben nicht die fehlerhafte Perspektive, wie immer noch einige glauben, denn die ist durchaus angestrebt. Aber eben nicht deutlich genug. Oder sagen wir lieber “bewusst abstrahiert”. Fehlerhaft würde implizieren, dass sie irrtümlich gegen die mathematische Perspektive verstößt. Ich habe es im Kommentar zu meinem letzten Blogeintrag schon erklärt, es soll bis zu einem gewissen Grad kulissenhaft, collageartig aussehen.
Insofern ist etwa die Kritik, dass der Kristalluster störend wirke, wieder genau der verkehrte Kritikansatz – oder sagen wir, hier wird als falsch erachtet, was von mir bewusst angestrebt ist. Die Flächigkeit, die Zusammenschachtelung, die eben nur eine Nuance nicht ganz ins rechte Bild passt. Natürlich kann man das persönlich als unschön erachten, so wie ich die großen Augen der Manga-Figuren als unschön erachte. Dennoch sind sie nicht falsch, sie sind nur ein Stil, den man mögen kann oder eben nicht.
Bei den Manga-Augen ist das aber wie es scheint offensichtlicher als bei meinen collagierten Räumen (die im übrigen sehr wohl auf Fluchtpunkten aufbauen, aber sich nicht unbedingt detailgetreu daran halten).
„Insofern ist etwa die Kritik, dass der Kristalluster störend wirke, wieder genau der verkehrte Kritikansatz“
äh nein, der Lüster stört mich nicht, auch nicht dessen Flächigkeit. Die Linie ist’s, die ihn (auf mich) wirken läßt wie einen gestärkten Wimpel am Mast (ohne Wind). Manchmal hat man so kleine Dinge, wenn man die einmal gesehen hat und als störend empfindet, sieht man nichts anderes mehr. Ich hätt’ ihn trotzdem weggelassen :p.
Tschuldigung, aber … HimmelArschUndZwirn … warum darf ein Comic nicht einfach ein Comic sein, der den einen gefällt, und den andern nicht?
Es ist ja nicht so, wie bei den Ducks, wo – ich übertreib jetzt mal bewusst – ein Panel im “Strichi-Stil” ist, das nächste vor Details schier platzt, das dritte einen Anruf beim Schönheitschirurgen überlegenswert macht und beim vierten ernsthafte Zweifel aufkommen, ob Duckvater Barks nicht möglicherweise wiederauferstanden ist.
Wenn darstellende Kunst etwas transportieren soll, dann wird es wohl zwangsläufig den persönlichen Stil des/der Verfassers/in wiederspiegeln müssen – sonst ist es nur eine Kopie …
lg stueckl
@ stueckl: Keine Sorge, genau das soll der Comic sein und ist er auch. Dass dann immer wieder mal solche Diskussionen dabei entstehen, bei denen den einen zu viel Information aufgetischt wird, den anderen zu wenig und die nächsten überhaupt etwas völlig anderes raushören, ist die wohl nicht zu vermeidende Begleiterscheinung des offenen Dialogs mit seinen Lesern.
Ich will ja nichts weiter als erklären, was ich so treibe und bezwecke. Weder aber möchte ich irgendjemanden dazu zwingen, sich den Kopf über Dinge zu zerbrechen, die ihn gar nicht interessieren, noch wird diese Geschichte zu einem Wunschkonzert umfunktioniert. Es wird ja auch kein Mangazeichner meinetwegen auf die Scheunentoraugen verzichten. :-)
Also, das ganze ist der Versuch meinerseits, meine Leser als Beobachter (!) nicht nur in die Geschichte als solche, sondern auch in den Entwicklungsprozess einzubinden. Diejenigen, die das nicht so interessiert, mögen bitte darüber hinwegsehen. Und diejenigen, die’s anders machen würden als ich, können das in ihrer eigenen Geschichte ja gerne tun.
Ich glaube bzw. hoffe, die schweigende Mehrheit versteht ohnehin, was ich meine.
Darauf kannst du wetten ;o)
Ich finde es sehr interessant, wie innerhalb der meisten (Meinungs-) Foren ein Harmoniebestreben zu sehen ist, dass sich auch im Umgang mit Mindermeinungen ausdrückt und wie der Nabel der Angelegenheit den Schwarm beeinflusst.
In den Bereichen (?Sachforen?), wo ein bereits defininierter Rahmen besteht, also ein Ist mit einem Soll abgelichen werden kann, fällt eine Diskusion vielleicht klarer aus.
Die genannte Tür in 07_09_04 hat für mich im Bild/Raum ein Bezugspunkt. Sie ist vielleicht ein Bißchen verzerrt aber nicht mehr als die vorhergehenden Bilder, das Bild stellt eh eine Umgebung im “irrealen” Schicksal dar.
Der Leuchter kann ja bewusst verzerrt/diffus sein, aber der Bezug im Raum fehlt mir.
Aber was soll’s, der Comic ist per Hand erstellt nicht via einer am Rechner generierten Umgebung, ob nun 3D mit CAD, Maja, Rhino oder wie die Spielzeuge heute alle heißen…
Leider gehen viele Informationen des Gegenüberns in Foren & Blogs verloren. Emotionen, eben wie Nachdrücklich eine Aussage ist.
Naja, ich will niemanden lehrmeistern oder sonst wie angehen sondern nur die einzelnen Positionen verstehen.
Hallo!
Große Aufregung, hier!
Als Hobbyfotograf, der den Lüster fotografieren will, hätte ich mich so positioniert, daß dieser nicht durch die Kante der Raumecke “geschnitten wird”.
Aber der Lüster ist bei diesem Bild gar nicht das Modell, das abgebildet werden soll!
Perspektivisch finde ich an dem Bild Nichts auszusetzen. De Tischleuchten sind auch so angebracht, daß sie parallel zu den Wänden wirken und die Lage nochmals betonen. Ebenso die zwei belegten Spieltische.
Den Tischleuchten scheint lediglich ein Bezig zu den Spieltischen zu fehlen, als ob sie “rumhingen”, ohne daß wirklich ein Tisch drunter läge.
Hätte ich nicht den Kommentar und die Diskussion gelesen, wäre mir das nicht aufgefallen.
Was mir aber aufgefallen ist: der “James Bond” zwischen zwei Spieltischen, der mit Zeitung, liest eine Uhrzeit von einer nicht sichtbaren Uhr ab. Ein von den Menschen abgeguckter Reflex im unsterblichen und zeitlosen Schicksal?
Saluti!
Ludwig
Vor allem ist faszinierend, dass einige Leute Dinge sehen, die nicht da sind, während andere einige Dinge nicht sehen, die sehr wohl da sind. Die Uhr zB seh ich sogar ohne Brille. ;-)
An deiner Stelle würde ich aufpassen, sonst kommt noch die Logikpolizei vorbei *schmunzel*
Gruß, Nikolai
@ Nikolai: Verdammt! Die Logikpolizei! Warum hab ich nicht gleich daran gedacht. Hm, der Mailschreiber war vermutlich ein verdeckter Agent von ihnen. Und nachdem Sarah Burrini et al. sich ja schon im Vorfeld dagegen gewappnet haben, konnten die gar nicht anders als bei mir landen. Grr. Ich hätte bei der Kampagne mitmachen sollen. X-P
An euch alle: Ich danke euch für die Verteidigung. Ich bin hin und her gerissen. Zum einen habt ihr natürlich Recht, jeder Zeichner hat das Recht auf einen eigenen Stil. Zum anderen denke ich mir halt, wenn jemand solche Mails schreibt, muss etwas mit dem Stil nicht stimmen, wenn nicht deutlich genug rüberkommt, dass das kein Fotoroman sein soll. Und bei der Tür hatte der Kritiker ja wirklich Recht, deshalb habe ich sie geändert.
Aber vielleicht liegt meine Unsicherheit auch nur darin, dass ich mich nach wie vor nicht als Zeichnerin sehe, sondern als Geschichtenschreiberin. Ich stecke im ewigen Zwist – ich will und suche den kreativen Diskurs mit meinen Lesern, deshalb bin ich immer auch ehrlich, was meine eigenen Schwächen angeht, ohne aber gleich zur allgemeinen Hatz auf jeden Pixel aufzurufen.
Hallo Nina und alle anderen,
ich lese seit meiner frühen kindheit Comics und mir ist nie unangenehm aufgefallen, wenn einige “Dinge” nicht in der richtigen Perspektive und so weiter gezeichnet sind.
Mir kam es immer nur auf die Geschichte an und dass man aus der zeichnung etwas “herauslesen” kann. Und beides ist bei Ninas T&M bestens gemacht. Der Rest ist einfach nebensächlich – neine, nein, Nina, ich will deine sehr gute zeichnerische Fähigkeit nicht überflüssig erscheinen lassen. Aber es ist ein Comic und nicht – wie du ja schon betont hast – eine Fotostory oder so.
Auch ich bin Semiprofessioneller Fotograf und würde beim Fotografieren auf andere Details achten. Aber hier wird ja nicht fotografiert :-)
Also, zusammenfassned muss ich immer wieder feststellen, dass mir die Comics sehr gut gefallen und ich einige “Aufreger” nicht verstehe – aber das muss ich ja auch nicht.
Mach weiter so, Nina.
Gruß
Riklef
“Mir kam es immer nur auf die Geschichte an und dass man aus der zeichnung etwas “herauslesen” kann. Und beides ist bei Ninas T&M bestens gemacht” (c)( by Riklef.
Ich schließe mich Riklef in Bezug auf diese Worte an. Das ist ein Comic und kein Photoroman.
Also bitte, Nina hat jetzt schon zum dritten Male deutlich gesagt, dass das keine Perspektivenfehler sind, denn Fehler sind unbeabsichtigt, was die nicht ganz originalgetreuen Perspektiven in den Bildern aber nicht sind, sondern sie sind völlige Absicht! Wo bitte liegt das Problem, mal aufzuhören mit den Versicherungen von wegen, du machst zwar Fehler, aber sie sind nicht schlimm?! Wo liegt das Problem beim Lesen der Kommentare unserer lieben Zeichnerin?!
Nina, ich glaube, dass die breite (schweigende) Masse deiner Leserschaft durchaus versteht, was du meinst. Ich selbst fotografiere auch gerne und will auch nicht immer, dass alles aussieht wie auf einem “richtigen” Foto, sondern spiele gern ein bisschen mit der Perspektive.
Sollte ich wen vor den Kopf gestoßen haben, tut es mir leid, aber das ist meine Meinung.
Liebe Grüße und weiter so, Nina!
Britta
Hallo!
Es ist ein Comic, und kein Foto. Riklef, wir sind uns da einig.
Nina, die Uhr sehe ich wirklich nicht, ode rich sehe sie als Teil des Hemdes. :-)
Also, ich betrachte Comics auch mehr nach der Handlung.
Ich habe dennoch Spass, die versteckten Hinweise zu suchen, die oft in den Streifen versteckt sind (insbesondere bei solchen Totalaufnahmen wie bei der Blumenmesse oder hier im Schicksal, wo man im Trubel viel verstecken kann).
Oder aber ich übe mich darin, die Wirkung gewisser Bilder zu analysieren.
Bei den “Lustigen Taschenbüchern” finde ich es immer wieder interessant, wie man oft den Zeichner wiedererkennt und die Zeit einordnen kann, zu der die Geschichte gezeichnet wurde.
Bewundernswert finde ich Randalls xkcd Veröffentlichungen, und wie er mit gesichtslosen Strichmännchen Stimmungne, Gefühle und Handlungen überträgt. Eine Nummer härter als Ninas früheres Comic — wie hiess es nochmal? Die Angestellte ohne Gesicht, die zum Schluss den Tod dann beim Namen nannte?
Saluti!
Ludwig
hihi. Doch, die Uhr is da. So ein blauer Reif ums Handgelenk herum, der eindeutig nix mit Hemdsärmeln zu tun hat. ^^
ansonsten: Nina, ja. Verstehe was meinst.
die Angestellte, Ludwig, hat sehrwohl ein Gesicht, nur hat Nina in einem Anfall an Schalkhaftigkeit beschlossen, die Augen pupillen- und irislos zu lassen. ^^ Heisst übrigens NINA und wird gleichfalls, wenn du die Seite akribisch durchforstest, hier präsentiert, wenn auch aus diversen nachlesbaren Gründen ned zum Durchblättern oder gar downloaden angeboten. Zeitmangel unter anderem.
das auf xkcd kenn ich. Ist mitunter Humor der untersten Schublade. Über sowas lach i nedamal im Keller. Was ned heissen soll, daß ned ab und zu eine Perle auftaucht, die zu genussvollem Schmunzeln einlädt.
Jetzt hören wir mal alle auf mit dem Kommentieren,
denn sonst kommt die Nina gar nicht mehr zum Zeichnen.
Und dann gibts gar keinen Comic mehr, weder “falschen” noch “richtigen” .
:D
kleiner Scherz am Freitag.
Ich gehöre ja zu der oben von Nina angesprochenen meist schweigenden Mehrheit der stillen Mitleser, und ich hab’ durchaus verstanden, dass die “Fehler” keine sind, so wie der offensichtliche zeichnerische Unterschied zwischen den Hintergründen und den Figuren auch angekommen ist. Ob das nun bei *allen* stillen Mitlesern angekommen ist, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich gehe auch davon aus, dass ich da nicht der einzige bin.
Der Verlauf der Diskussion war übrigens in weiten Teilen vorhersehbar. In fast allen Foren laufen solche Threads in vergleichbarer Weise ab. Auf eine vorgebrachte Kritik hin springt immer eine Phalanx der Verteidiger an, gegen die dann eine zahlenmäßig kleinere Anzahl von Verteidigern der Kritik antritt. Außer über den Inhalt wird dabei auch über Form und angemessene Wortwahl disputiert.
Sehr positiv ist mir hier im aktuellen Fall aufgefallen, dass die normalerweise unvermeidliche Diskussion über Rechtschreibung und Satzbau ebenso unterblieben ist wie persönliche Angriffe und der jede ernsthafte Diskussion unterbindende Nazi-Vergleich. Das spricht doch für ein sehr erfreuliches Niveau in diesem Kreis.
Muss ja auch mal gesagt werden. Schönes Wochenende allerseits!
So, jetzt geb ich auch mal meinen Mittelscharfen dazu. Ich hab nämlich AUCH absichtlich abgewartet. Am faszinierendsten finde ich an der Sache, wie sehr die Leute darauf eingestiegen sind – wie nina schon sagte, plötzlich sieht jeder irgendwas. Mir persönlich fällt sowas frühestens beim fünften oder sechsten betrachten auf – aber ich bin auch weder Zeichner noch Ingenieur und habe in meinem Leben nicht eine Stunde technisch Zeichnen gehabt. Ich persönlich nehme die Atmosphäre des Comics war, die Stimmung, den Inhalt. Im Fall der Casino-Szene wäre das eine Atmosphäre von relaxtem Komfort und müssiggehendem Luxus. Ich hab mir noch nicht mal die Personen besonders angesehen. Das einzige was mir auffiel, ist dass die Croupiers die gleichen Ärmelgummis tragen wie der Schenkelklopfer vorher. Ich werd jetzt definitiv nicht fragen, ob das eine absichtliche Parallele ist – dazu kenn ich dich mittlerweile zu gut, Nina. Was ich damit sagen will: hätte die Scharniere der Tür irgendeine Symbolische Bedeutung gehabt, wären sie mir sicher aufgefallen. Dann wäre daran aber nichts auffälliges gewesen.
Ich kann auch immer die Leute nicht verstehen, die Filmen ankreiden, dass dieses oder jenes Modell völlig falsch sei, oder dass der Krümmung der Korridore falsch ist (so gehört über den letzten Enterprise-Film). Mir macht es genauso viel Vergnügen solche kleinen Imperfektionen und Ungereimtheiten zu entdecken, aber das sind doch keine Mängel des Gesamtwerks!
Der langen Rede kurzer Sinn: Was beim Comic wie beim Film zählt ist die Message, die Geschichte, die Kunst des Erzählens. Ausser es ist zufällig ein Comic oder Film über Architektur und technisches Zeichnen.
Gruß, Feyn
Um es mal aus ner alten Simpsonszene zu demonstrieren.In einer Halloweenfolge wurde Lucy Lawless gefragt von nen Haufen Nerd-Fans bein ner Con…zb.wie Szene mit Szene sowieso zusammenpasst.
Ihre lakonische Antwort darauf war:”Es war der Zauberer!”
Oweih Nina@da hast du ja was angerichtet wegen deinen Perspektivenpost,hmm??;)
Um da noch heile rauszukommen ,empfehle ich nun jede
Nerd-Kritik wegen Thema Perspektive…(Ansatzpunkte,Lüstermitoderohne Schatten,die Lampe dahinten istgenaugleichwiedielinke,woisteigentlichdie DeckeunddieUhr??Stripakt15/8passtnichtanhangmäßigzuStrip16…Blablablalbla….
Fotorealistischgegencartoonstylevers.Mangaaugenoptikblubbersülzundsoweiter…)zu beantworten mit folgenden Satz.
Schreibe nun bei jeder Antwort:
“DAS WAR DER ZAUBERER!!”
ps.Optional war es auch der Tankwart! Lg Komy ;)
*g* als ob es nicht wichtigeres gäbe, als die Perspektive eines Raumes (und die Form/Position/Räumlichkeit/Anzahl… der Lüster) im JENSEITS (oder wo auch immer ganz genau das jetzt ist)!!!
Ich find’s toll, wie die Leute sich in den”Schicksals-Sphären” auskennen – ich wüßte dort nicht, welche Fluchtpunkte ich wo suchen sollte *g*’
Also kurz und gut:
Ich sorge mich weit mehr darüber, wie die Geschichte weitergeht *sabbernd-auf-nächsten-(comic)-strip-wartend*
… und weniger wo jetzt wer wie in relation zu welcher wand in welcher größe steht und ob der 2.würfel von links nicht falsch beschriftet ist (falls es da a) einen würfel bzw. zwei davon gibt und b) das wirklich so wäre, was mir nämlich egal wäre)
also: Daumenhoch, Nina!
Hey, ich wollte noch einmal was sagen, was wohl nicht so unbedingt zum Thema passt.
Und wahrscheinlich bist du damit auch schon sehr haeufig zugemuellt worden,
aber naja, sicher bin ich mir natuerlich nicht und….blablabla, worauf ich kommen moechte, ist diese Geschichte mit dem Laster.
Also, um es kurz zu machen -> Du hast den Laster ,,falsch” gezeichnet, Lego den aber nicht falsch gebaut. Denn (soweit ich weiss!) kommt es nicht auf die Raeder an (wie ich das hier mal gelesen hatte) sondern auf die/den Anhaenger. Du hast einen gezeichnet, der zwei Anhaenger hat. Allerdings war dieser Laster geknickt, zwischen dem Fuehrerhaus und dem ersten Anhaenger. Allerdings ist es bei diesen Lastern so, dass zwischen den zwei Anhaengern geknickt wird.
Bei Lego ist es anders, dieser Laster hatte ja nur einen Anhaenger, dann kann das dazwischen auch geknickt werden.
Ich entschuldige mich schon mal vorab, falls das wahrscheinlich schon um die 200 mal erwaehnt wurde. Und ich bin mir auch nicht hundertpro sicher, ob das stimmt, was ich hier (ellenlang) beschreibe. Allerdings hatte ich in einem der Kommentare gelesen, dass derjenige nochmal kurz das Thema gestreift hatte, und musste jetzt einfach “meinen Senf dazugeben”. Mir persoenlich geht es auch nicht um den Fehler, sondern nur um die Korrektur der Korrektur des Fehlers (?). Was schreibe ich da eigentlich grade?
Naja, groessten Danke nochmal fuer diesen wunderbaren Comic,
Theresa
Was ist besonders lustig finde ist, dass einige trigonometrische Berechnungen über die Ausrichtung des Teppichmusters anstellen, aber dass die TÜRSCHNALLE einen Fehler hatte, ist keinem aufgefallen.
Diese Tür kann man weder schließen noch versperren.
Und jetzt sage mir bitte keiner, das sei ihm/ihr eh aufgefallen, er/sie habe nur nichts gesagt. Zu spät. ;-P
Wird wohl eine besonders elegante Ausführung mit Riegel in der Oberkante sein… bzw, in dieser Ausführung fehlt das schloss noch beim vorvorigen Bild (09_03) auch noch.
Hat es einen bestimmten Grund dass da noch den seltenen Fall einer ungefalzten Tür gibt?